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AdRi3N a écrit:Pour info : Tony Williams est le batteur qui a introduit Hancock à Miles en 1963. Il est le batteur qui joue sur Cantaloupe Island, morceau précurseur en matière de jazz-funk en 1964!!

Juste avant cela, il y eut "Blind man, blind man" dans "My point of view" (1963), également avec Tony...
S'agissant de cette période "Blue Note", on parle plutôt de Soul Jazz...
Le Jazz Funk, à proprement parler, vient plus tard (toute fin 60's-début 70's)...

KRISTAB a écrit:S'agissant de cette période "Blue Note", on parle plutôt de Soul Jazz...
Le Jazz Funk, à proprement parler, vient plus tard (toute fin 60's-début 70's)...

Les premiers albums jazz-funk (une rythmique funk, des jazzmen groovant par dessus) sont à mon humble connaissance de 1967 : 2 Wes Montgomery et 1 Herbie Mann chez CTI/A&M (Grady Tate à la batterie, Ron Carter à la basse).
J'avais écouté il y a quelques temps un Don Ellis Orchestra de 1967 qui fusionnait aussi jazz, funk et même un peu de rock.





Concernant la musique soul-jazz, les labels Pacific Jazz (Les McCann, Gerald Wilson Big Band, Joe Pass, Jazz Crusaders) et Cadet (Ramsey Lewis, Interpreters, ...) font office de référence.

Je ne saurais mélanger soul-jazz, funky jazz et jazz-funk!!

CTI a écrit:Moi c'est Cobham , Gadd , Harvey Mason , Jack Dejonette dans I Remember Wes de george Benson notament

L'un des tracks les plus fats que je connaisse de Jack DeJohnette est sur un album de Luis Gasca : Born To Love You avec le morceau New Orleans Strut

J'ai entendu parler de Song for my father d'Horace Silver dans le registre... funky jazz je crois chez Blue note dans les années 60.
Moi j'ai une version kisch de ce morceau dans un nanar de 1980 chez Casablanca- record . Quand je pense que je suis allé acheter cette merde en grande bretagne . C'est Captain & Tennile dans keeping our love warm

Les 2 Wes sont bien de 67 je confirme . Moi ça fait un moment que je lorgne sur le Herbie Mann : Glory of love chez A&M . Il est difficile à trouver en trés bon état

Complètement funky jazz, cet album d'Horace Silver.
Dans la même veine :

AdRi3N a écrit:Concernant la musique soul-jazz, les labels Pacific Jazz (Les McCann, Gerald Wilson Big Band, Joe Pass, Jazz Crusaders) et Cadet (Ramsey Lewis, Interpreters, ...) font office de référence.

Je ne saurais mélanger soul-jazz, funky jazz et jazz-funk!!

Perso, je pense que l'on peut considérer que ce que vous appelez le "Funky Jazz" (ex. Horace Silver) est, ni plus ni moins, du Soul Jazz (mélange de Hard bop, issu du Be-bop, et de Soul)... Le Jazz Funk, lui, comme son nom l'indique, est né du croisement entre le Funk et le Soul Jazz...
Concernant le Soul Jazz, le label de référence me semble quand même être "Blue note" (Herbie Hancock, Wayne Shorter, Lee Morgan, les Jazz Messengers, Horace Silver, Jackie McLean, Grant Green, Jimmy Smith, Lonnie Smith, Freddie Roach, Big John Patton, Larry Young, Kenny Burrell, Brother Jack McDuff, Donald Byrd, Freddie Hubbard, etc, etc...).

KRISTAB a écrit:

AdRi3N a écrit:Pour info : Tony Williams est le batteur qui a introduit Hancock à Miles en 1963. Il est le batteur qui joue sur Cantaloupe Island, morceau précurseur en matière de jazz-funk en 1964!!

Juste avant cela, il y eut "Blind man, blind man" dans "My point of view" (1963), également avec Tony...
S'agissant de cette période "Blue Note", on parle plutôt de Soul Jazz...
Le Jazz Funk, à proprement parler, vient plus tard (toute fin 60's-début 70's)...

Et j'oubliais "Watermelon man" dans "Takin' off" (1962)... Avec Billy Higgins à la batterie.

CTI a écrit:Respect à Grady Tate , Bernard Purdie mais écoutez le solo de Billy Cobham à la 10:30 mn . On entre quand meme dans une autre ère

J'aime beaucoup Billy Cobham, mais il n'a pas la simplicité (donc le groove) du jeu des deux autres compères.
Il a souvent tendance à en mettre partout, surtout après 75!!

KRISTAB a écrit:Perso, je pense que l'on peut considérer que ce que vous appelez le "Funky Jazz" (ex. Horace Silver) est, ni plus ni moins, du Soul Jazz (mélange de Hard bop, issu du Be-bop, et de Soul)... Le Jazz Funk, lui, comme son nom l'indique, est né du croisement entre le Funk et le Soul Jazz...

Le funky-jazz est à ma connaissance (encore assez réduite sur ce style) né dans les années 50 avec entre autres les frères Montgomery (Montgomery Land Funk). La rythmique est tout de même très jazz, avec des accents toutefois déjà très présents sur les temps forts.

Le soul-jazz est quant à lui plus caractérisé par une rythmique soul et des arrangements inspirés des tubes de l'époque et bien sûr des mélodies 60s (je pense notamment aux reprises des Beattles, de Burt Bacchara ou de Motown par des jazzmen comme Ramsey Lewis)

Il est vrai qu'Horace Silver aime s'inspirer de la soul pour composer ses mélodies ; je classerais toutefois sa musique dans le "bac" funky-jazz : de par les RYTHMIQUES très jazz et un format non-radiophonique (contrairement aux reprises de morceaux soul par Ramsey Lewis).

Concernant ton avis que le jazz-funk soit le mélange du jazz (ou soul-jazz) et du funk, je n'en suis pas si sûr : difficile de savoir qui du funk et du jazz-funk est né le premier. Surtout si l'on considère que Pee-Wee ellis, l'arrangeur du morceau Coldsweat de JB (le 1er morceau de funk de l'histoire avec une rythmique digne de ce nom??), est un jazzman!! Pour avoir eu l'énorme chance d'en discuter avec lui, lui-même paraissait hésitant. Toutefois lorsque je lui ai demandé comment était né le jazz-funk, il m'a juste répondu que c'était né naturellement...

KRISTAB a écrit:Concernant le Soul Jazz, le label de référence me semble quand même être "Blue note" (Herbie Hancock, Wayne Shorter, Lee Morgan, les Jazz Messengers, Horace Silver, Jackie McLean, Grant Green, Jimmy Smith, Lonnie Smith, Freddie Roach, Big John Patton, Larry Young, Kenny Burrell, Brother Jack McDuff, Donald Byrd, Freddie Hubbard, etc, etc...).

Herbie Hancock, Wayne Shorter, Lee Morgan, les Jazz Messengers, Horace Silver, Jackie McLean, Jimmy Smith, Freddie Roach, Larry Young, Donald Byrd : concernant tous ces musiciens et considérant la période avant 1968, j'aurais tendance à qualifier leur musique de funky-jazz ou hard-bop (à cause de la rythmique, toujours la rythmique)
Kenny Burrell et Brother Jack Mc Duff étaient quant à eux signés aussi chez Cadet... cela complique d'autant plus notre affaire!!

Pour conclure : il est super difficile de s'y retrouver dans ces années-là (58-68 ) tellement les influences de toute part sont présentes (soul, latin, RnB, etc). D'autant plus que la plupart des albums contenaient un morceau latin jazz, un morceau soul-jazz, un morceau funky-jazz, un morceau boogaloo, un hard-bop, voire un be-bop ou swing ou middle jazz... Bref, trop dur de s'y retrouver!!

Concernant la subjectivité de mes propos : je pense que chacun met l'étiquette qu'il veut sur ces différents courants (et j'aime parler de courants car cela fait référence à des fluides (eau, air) se mélangeant de façon non définie et incontrolable). A l'époque les jazzmen (car ce sont eux les responsables de nos désaccords) s'en foutaient de savoir quel nom donner à leur musique, le but étant de kiffer et gagner de l'argent.

PS : Cette discussion est intéressante car elle nous permet de comprendre les réactions de chacun devant tels ou tels disques, afin de mieux partager ensuite nos découvertes musicales.

j'en ai fait un nouveau sujet

Sinon pour débrousailler un peu, y'a les compilations "Blue Break Beats" sur Blue Note avec à foison de jazz-funk originaux samplés dans le hip-hop :




Je dis ca par ce qu'il y'a quand meme beaucoup de références, et moi je suis venu au jazz-funk par ces compilations

AdRi3N a écrit:Concernant ton avis que le jazz-funk soit le mélange du jazz (ou soul-jazz) et du funk, je n'en suis pas si sûr : difficile de savoir qui du funk et du jazz-funk est né le premier. Surtout si l'on considère que Pee-Wee ellis, l'arrangeur du morceau Coldsweat de JB (le 1er morceau de funk de l'histoire avec une rythmique digne de ce nom??), est un jazzman!!

Le Funk, lui même, est issu du croisement entre le Jazz (Plus précisément, le Soul Jazz de la première moitié des 60's) et la Soul...
Dans la seconde moitié des 60's, le Funk prend vie depuis ses racines Rhythm'n'Blues et Soul, les paroles insistant sur la défense des Noirs et les difficultés du ghetto. James Brown en est l'instigateur (avec le titre "Papa's got a brand new bag", 1965), suivi de près par des formations telles que Dyke and The Blazers ou Archie Bell and The Drells.
James aimait faire des ajustements créatifs dans ses chansons pour plus de succès... Il a notamment accéléré le tempo de "Papa's Got..." afin de le rendre plus intense et commercial.
"Cold Sweat" (1967) fut considéré comme une démarcation au niveau des paroles, avec un potentiel de succès plus elevé.
Donc, si l'on considère que le Funk a connu ses premiers balbutiements en 1965, le concept de Jazz-Funk n'existait pas encore... Mais le Soul Jazz en était à son zénith !...
Le Jazz-Funk est un style musical apparu aux États-Unis à la toute fin des 60's, en général purement instrumental, mêlant la structure des morceaux de Jazz (thème, succession de solos, thème), avec les rythmes syncopés et l'instrumentation du Funk (cuivres, piano électrique, orgue Hammond, synthétiseur, basse électrique, parfois guitare électrique).
Les artistes ayant façonné ce style sont entre autres Miles Davis, Herbie Hancock, Donald Byrd, Idris Muhammad, Deodato, Joe Thomas, Ramsey Lewis, etc, etc...

Bon allez, j'apporte ma petite embrouille à tout ça...
En fait, j'aurai tendance à me situer un peu au centre (une fois n'est pas coutume) de vos deux analyse. Dans ma typologie personnelle, la distinction soul-jazz/jazz-funk est plutôt d'ordre chronologique. Avant 1969-70, j'ai tendance à dire soul-jazz et après jazz-funk. C'est une conception un peu personnelle, mais que je m'efforcerai tout de même d'argumenter.
Dans les années 1960, il y a eu une forme de "crise" pour les artistes issus du bop, hard-bop, etc (grosso modo le jazz "classique") face au expérimentations "new thing". C'est pour cela qu'ils se sont beaucoup tournés vers les reprises de pop et soul, comme le dit Adri3n. C'était assez clairement un enjeu commercial, ce qui bien sûr ne retire rien à la musique. Dans les années 1970, cette crise a eu tendance à s'approfondir, et beaucoup de jazzmen ont pris le virage encore plus résoluement, avec le jazz-funk. Surtout que ce dernier était d'une certaine façon légitimé par l'émergence de la notion de "fusion" ou de "jazz fusion" surtout avec "Bitches Brew" de Miles Davis. D'ailleurs, la fusion de Miles Davis se voulait une réplique au "New Thing" et/ou "free jazz" et Miles Davis se tournait aussi vers Sly Stone et Jimi Hendrix, fasciné tant par leur créativité que par leur aura commerciale.
Pour renvoyer à une discussion qui donna mal à la tête à des wegofunkers en pleine gueule de bois, disons qu'il faudrait revisiter cette histoire à coup de sociologie bourdieusienne pour l'analyser en tant que réorganisation du champ "Jazz" et comme une série de luttes de positionnements entre "prétendants" et "parvenus"...
http://wegofunk.nuxit.net/phpBB2/viewto ... c&start=30
Pour ce qui est du funk, je pense qu'il faut distinguer les usages du terme... Le mot "funk" est utilisé dans des titres de morceaux bien avant d'être associé au genre de musique qu'il évoque aujourd'hui (cf "In a funky groove" de King Curtis qui est encore loin de "Cold Sweat" même si ça groove des orteils). Du coup le "funky jazz" des 50's reste très différent du "jazz-funk" dans les conditions d'émergence (cf ci-dessus) comme dans la démarche de désignation. Le premier fait référence au mot (en gros une façon de qualifier un jazz qui fait transpirer voire un peu sexy), alors que le second renvoit à un genre qui désormais existe et que des jazzmens s'approprient... euh c'est clair là ou pas ???
Bon, j'en garde sous le pied côté "théories sur le funk" parce que c'est peut-être déjà assez compliqué comme ça...

kzimir a écrit:la distinction soul-jazz/jazz-funk est plutôt d'ordre chronologique. Avant 1969-70, j'ai tendance à dire soul-jazz et après jazz-funk.

C'est exactement ce que je dis : il y a continuité logique entre ces 2 courants, le second subissant l'influence supplémentaire du Funk (qui, lui même, avait subi l'influence du Jazz) !...
Et, à cela, j'ai ajouté le fait que l'emploi d'instruments nouveaux constituait également une différence entre ces 2 périodes (basse au lieu de contrebasse, pianos électriques divers (ex. Fender Rhodes) au lieu de piano "classique", guitares (avec effets provenant du Rock : wah-wah, saturation...) au lieu de guitare électro-acoustique, etc...)...

Pour en revenir au sujet, je maintiens que le Jazz-Funk est né après le Funk (à proprement parler).

Il serait intéressant de se mettre d'accord sur la date du premier morceau de Funk (selon moi ce serait (je le redis) "Papa's got a brand new bag" de James Brown, 1965) et de Jazz-Funk enregistrés afin d'éclaircir la situation...

Je ne dis pas avoir un avis définitif à ce propos mais je pense que ces albums figurent parmi les bases fondatrices du Jazz-Funk :

- Roy Ayers "Stoned Soul Picnic" (1968)
- Jimmy McGriff "Electric Funk" (1969)
- Cannonball Adderley Quintet "Country Preacher" (1969)
- Gene Ammons "Brother Jug" (1969)
- Les McCann "Much Les" (1969)
- Ramsey Lewis "The Piano Player" (1969)

Ensuite, dés 1970, les albums de Jazz-Funk sont légions, le courant est passé !...

En fait je crois que j'ai fait un hors-sujet... j'ai traité la question "pourquoi le soul-jazz et le jazz-funk" ?

KRISTAB a écrit:Le Funk, lui même, est issu du croisement entre le Jazz (Plus précisément, le Soul Jazz de la première moitié des 60's) et la Soul...
Dans la seconde moitié des 60's, le Funk prend vie depuis ses racines Rhythm'n'Blues et Soul, les paroles insistant sur la défense des Noirs et les difficultés du ghetto. James Brown en est l'instigateur (avec le titre "Papa's got a brand new bag", 1965), suivi de près par des formations telles que Dyke and The Blazers ou Archie Bell and The Drells.
James aimait faire des ajustements créatifs dans ses chansons pour plus de succès... Il a notamment accéléré le tempo de "Papa's Got..." afin de le rendre plus intense et commercial.
"Cold Sweat" (1967) fut considéré comme une démarcation au niveau des paroles, avec un potentiel de succès plus elevé.
Donc, si l'on considère que le Funk a connu ses premiers balbutiements en 1965, le concept de Jazz-Funk n'existait pas encore... Mais le Soul Jazz en était à son zénith !...
Le Jazz-Funk est un style musical apparu aux États-Unis à la toute fin des 60's, en général purement instrumental, mêlant la structure des morceaux de Jazz (thème, succession de solos, thème)

Tout d'abord, le funk n'est pas que le croisement du jazz et de la soul. La composante latine (avec la présence caractéristique des contre-temps et syncopes) est tout aussi prépondérante.

Ensuite pour ce qui est de Papa's got a Brand New Bag, si tu écoutes bien la rythmiqe, elle est soul. Elle n'est pas syncopée comme celle de Cold Sweat. C'est pourquoi je ne considère pas Papa's... comme un morceau funk!!
Selon moi, c'est la rythmique qui caractérise le plus musicalement la rupture entre funk et soul. Et c'est sur cette rupture rythmique que je me base pour mes précédents propos.

Concernant l'apparition du funk fin 60, je suis d'accord!! Je la marque même mi-1967.

kzimir a écrit:Dans les années 1960, il y a eu une forme de "crise" pour les artistes issus du bop, hard-bop, etc (grosso modo le jazz "classique") face au expérimentations "new thing". C'est pour cela qu'ils se sont beaucoup tournés vers les reprises de pop et soul, comme le dit Adri3n. C'était assez clairement un enjeu commercial, ce qui bien sûr ne retire rien à la musique. Dans les années 1970, cette crise a eu tendance à s'approfondir, et beaucoup de jazzmen ont pris le virage encore plus résoluement, avec le jazz-funk. Surtout que ce dernier était d'une certaine façon légitimé par l'émergence de la notion de "fusion" ou de "jazz fusion" surtout avec "Bitches Brew" de Miles Davis. D'ailleurs, la fusion de Miles Davis se voulait une réplique au "New Thing" et/ou "free jazz" et Miles Davis se tournait aussi vers Sly Stone et Jimi Hendrix, fasciné tant par leur créativité que par leur aura commerciale.
Pour renvoyer à une discussion qui donna mal à la tête à des wegofunkers en pleine gueule de bois, disons qu'il faudrait revisiter cette histoire à coup de sociologie bourdieusienne pour l'analyser en tant que réorganisation du champ "Jazz" et comme une série de luttes de positionnements entre "prétendants" et "parvenus"...
http://wegofunk.nuxit.net/phpBB2/viewto ... c&start=30
Pour ce qui est du funk, je pense qu'il faut distinguer les usages du terme... Le mot "funk" est utilisé dans des titres de morceaux bien avant d'être associé au genre de musique qu'il évoque aujourd'hui (cf "In a funky groove" de King Curtis qui est encore loin de "Cold Sweat" même si ça groove des orteils). Du coup le "funky jazz" des 50's reste très différent du "jazz-funk" dans les conditions d'émergence (cf ci-dessus) comme dans la démarche de désignation. Le premier fait référence au mot (en gros une façon de qualifier un jazz qui fait transpirer voire un peu sexy), alors que le second renvoit à un genre qui désormais existe et que des jazzmens s'approprient... euh c'est clair là ou pas ???
Bon, j'en garde sous le pied côté "théories sur le funk" parce que c'est peut-être déjà assez compliqué comme ça...

Je suis d'accord. Tu peux aller plus loin dans ta théorie sur le funk?